StarCraftCZ.com

Ako sa to vezme. Podla mna je dolezitejsie wlratio ako pocet hier. Ked ma niekto score 50:0 je podla mna daleko lepsi ako hrac, ktory ma score 5000:5000. Hrac so score 5000:5000 je priemerny hrac, ktory ma len odohranych vela hier. Hras 50:0 je proste pro. Aj ked neskor mu wlr klesne bude ho mat pomerne vysoke a keby sa dostal k poctu hier 10000, tak by mal urcite vacsie wlr ako 50%.

Nesuhlasim. Skusil som do svojho vzorca nahodit svoj pripad ked som s sc2 zacinal.
Bol som lucker a vyhral som prvych 5 zapasov. 5 hier, 100% uspesnost. Som lepsi ako hrac co ma odohratych niekolko 100 hier? Sotva.

WL ratio je dolezite, ale poctu hier je nutne dat ovela vyssiu vahu. Vsetci si asi vieme predstavit zapas hraca so skore 20:0 s hracom co ma skore 5000:5000.
Stale je dost mozen ze by vyhral ten co ma 20:0, ale to sa podla statistik urcit neda. Jeho pravy skill sa ukaze az ked odohra viac zapasov. Dovtedy by mal byt aj v rebricku relativne nizko... sice ma dobry start, ale stale to moze byt len stastie.

V zasade je tvoj vzorec mozno spravny, ale bude nutne s pohrat s konstantami... a mozno to aj tak nepomoze

Klayman,ty si nějaký Guru přes matiku?nebo jak si přisel na ten vzorec?

Sice je hezký, že chces započítavat počet her, který někdo odehral, ale na faktor skillu toho hráče to vliv nemá (vzledem k tomu, že existujou cutom games,kde se můžes zlepšovat bez ohledu na nějaký ladder). Ze svý zkušenosti vim, že počet her opravdu nemá vliv na to, jak někdu je ve hře dobrý. Např ja měl odehrano něco kolem 10k her na W3 ladderu a na špičku ladderu jsem nikdy nedosáhl.
Jediný co je podle mě relevantní, je diference mezi vyhrami a prohrami (ne win ratio, kde počítáš s procenty) a dál taky s jakými hráči hraješ. Problém tý diference W/L je ten, že někdo může udělat 0:50 a pak třeba v pohodě 200:60, jenom díky tomu, že mu to pak davá ultra slabý hráče, i když on je skillem mnohem dál.

Podle mě ten blizzardí způsob řazení podle bodů je dobrý, ale jediný problém je v bonus poolu, který davá body super rychle.

Jak vidim, tak studuješ na FITu, taky jsem měl to potěšení ^^ (bohůžel jen chvíli)

môžem potvrdiť,ja mám odohraných 31 zápasov a mávam za výhru vždy 42-44 bodov a za prehru tak -3

mortalkombat ma dobru pripomienku Nejak wl ratio nemozeme vobec brat do uvahy.

Modelova situacia, 2 hraci.
(A)dam = prehral prvych 5 hier, bronzova liga. Velmi sa mu nedarilo, ale zlepsil sa a teraz vyhrava 50% zapasov. Ak mu bnet ponukne slabsieho supera, obycajne vyhra. SO silnejsim obycajne prehra. Ma odohranych 1000 hier.
(B)ob = vyhral prvych 5 hier, darilo sa mu a postupil do diamantovej ligy, kde ale zacal prehravat. Situacia sa ustalila a teraz vyhrava 50% zapasov. Ak mu bnet ponukne slabsieho supera, obycajne vyhra. SO silnejsim obycajne prehra. Ma odohranych 1000 hier.

Hraci A a B su na tom statisticky rovnako. 1000 odohratych hier. WL ratio presne 50%. Kde je rozdiel? Jeden je v bronze a druhy v platine. Pocet hier a WL ratio su nepouzitelne.

Argumentovat mozes tym, ze sa da algoritmus stale pouzit na hracov ktory su v rovnakej lige a budes mat z casti pravdu. Stale ale nevieme pri nizkom pocte hier posudit poradie harcov. Myslim ze sa kludne mozeme spolahnut na blizzardacky algoritmus a ich body v divizii. 100% spravny ten rebricek nebude nikdy a to ani keby hraci co su v nom hrali zapasy kazdy s kazdym

Staci si predstavit 3 hracov, ktory odohraju zapasy s nasledovnym vysledkom:
A > B
B > C
Ako by mal dopadnut zapas A s B? Mal by vyhrat A... ale co ak prehra? Ake by si dal poradie?
Zrejme sa zhodneme na tom ze na tom poradi nezalezi az tak aby tomu clovek venoval tolko hodin prace, kolko by si vymyslanie a implementacia spolahliveho algoritmu vyziadali.

GoodWill
Ak das vyssiu vahu poctu hier, tak pri velkom pocte hier sa znizuje vaha wlr, pricom prave pri vacsom pocte hier je wlr to dolezite.
Je pravda ze pri nizkych poctoch hier to moze davat divne vysledky, ale nie zase uplne zle. Pri score 5:0 by si stale nebol moc vysoko a hlavne by si nebol v diamond lige, takze by si rebricky moc nerozbil.
Score 20:0 je uz ale podla mna o niecom inom. A pri score 20:0 sa uz moc o stasti neda hovorit. Kazdopadne uznavam, ze maly pocet zapasov je este asi trochu problem, kazdopadne by toto mohlo vyriesit zapocitavanie blizzard bodov do vzorca, kedze hrac s 20:0 urcite nebude mat viac ako 500-800 bodov.


mortalbombat:
guru pres matiku nie som, ale na tom vzorci nie je nic tak zloziteho.
Pocet hier na faktor skillu sice velky vplyv nema, vplyv ma ale na hodnotu wlr, ktory je podla mna ten najpodstatnejsi udaj. Bohuzial wlr samo o sebe nema hodnotu, pretoze ako som spominal hrac s 1000 hrami a 56% wlr je nieco ine ako hras s 50 hrami a 56% wlr. Preto tam je treba ten pocet hier, ktory mu da vahu.
Tak isto pocet hier hovori aspon o tom, kolko toho uz hrac nahral a teda ak ma odohranych 10000 hier tak wlr sa mu uz takmer vobec menit nebude. Tak isto sa uz pri tomto pocte hier stale znizuje ich vaha v mojom vzorci, co znamena, ze hrac uz bude mat v podstate index dany a nebude sa skoro vobec menit. Co je podla mna dobre.
To, ze si mal vo wc3 odohranych 10000 hier a na spicku si sa nikdy nedostal, sa ti stane presne aj tu. V tom priklade, co som pisal je hrac s 10000 hrami a 50% wlr pomerne vysoko, pretoze pod nim su uz len hraci, ktori maju odohranych len velmi malo hier a teda este nie je jasne kde presne skoncia. Ale tomu hracovi s 10000hrami sa uz index menit nebude a ostane tam kde je.
To, ze najprv mozes mat 0:50 a potom 200:60 je extrem s ktorym sa neda nic robit. Blizzard matchmaking system je zalozeny na tom, ze ti dava hracov podobneho skillu, co sa zvysuje tym, cim viac hier mas odohranych, co opat znamena ze pocet hier je dolezity.

Zatial stale jediny problem tohto systemu vidim v pri nizkych poctoch hier ako spominal GoodWill.
Kazdopadne nevravim, aby sa uplne zavrholo radenie podla blizz bodov, len sa snazim navrhnut aj nejaku rozumnu alternativu.

//ako si prisiel na to, ze studujem na fite?


charles:
Prave kvoli tomuto, by som rad videl iny sposob radenia, kedze blizzard body kvoli bonusu nemaju ziadny vyznam a o nicom nesvedcia.

GoodWill prosimta. Ty hovoris o situaciach, ako keby si mal po troch hrach vediet poradie hracov. Po troch hrach sa nikto nepozera na akom mieste je v rebricku a ak aj hej, tak je blby. Kazdy rebricek funguje presnejsie pri vacsom pocte udajov (v tomto pripade odohranych hier). A v kazdom rebricku takehoto typu budu existovat anomalie v podobe velkych extremov (vid IMDB/CSFD databaza).

Tvoja modelova situacia. Hrac A sa dostal do bronzu lebo mu 5 krat disconnectlo net pri placementoch. Teraz ma novy net, tak zacne vyhravat vsetky hry a dostane sa na 20:5. Ak aspon trochu vies ako funguje matchmaking po placementoch, tak vies, ze aj ked si na zaciatku zaradeny do bronzovej ligy, tak budes dostavat stale lepsich hracov, pretoze ta system bude testovat, ci nemas na viac a ci sa nepomylil. Po asi 5 hrach si uvedomi, ze davas aj platinum hracov, pricom po dalsich nejakych 5 hrach dostanes promote do platiny. Odtialto to zacne byt tak ako to ma byt (nie po 1000hrach). Osobne som bol v druhej fazy bety (odkedy sa promote system asi nezmenil) promotnuty zo silveru do diamondu (vzdy som bol v diamonde akurat vtedy som mal v placementoch smolu). Promote som dostal tak po 20 hrach.
Hrac B je sice v diamonde, ked tam ale prehrava, zacina dostavat slabsich hracov a system ho zacina brat ako hraca nizsej ligy (o com svedci aj favored/slightly favored) a napriek tomu, ze je stale v diamonde, caka ho demote do napr goldu. Po demote uz je zase vsetko v poriadku, co sa stane priblizne do poctu 50 hier vzdy. Ked uz mas odohranych nejakych 100 hier, system ta uz z lig neprehadzuje casto a maximalne o jednu priecku.

Tak isto si treba uvedomit, ze pocet hier bude narastat do nekonecna, cim potom male pocty hier vymiznu. Trochu to mozno este upravim pre velke extremy pri malych poctoch hrach (pripadne tam zahrnut tie blizzard body)
Na tom, ze nie je hodne tomu venovat chvilu casu sa nezhodneme, pretoze vymysliet vzorec nie je nic tazke a nie je to robota na 3 tyzdne. A v pridani stlpcu do tabulky tiez problem nevidim.


EDIT:Treba si ale pozriet aj ten excelovy subor, co som sem postoval, v ktorom vidno ako to funguje v praxi s normalnymi hodnotami. Podla blizzard bodov som ja osobne v tom rebricku na 17tom mieste, kam skillom rozhodne nepatrim. Podla mojho radenia som na mieste 44, co je rozhodne realnejsie a niekde sem by som sa mozno aj sam zaradil.

Podle toho odkazu na excel jsem na to přišel.
No dobře, pokud na tom vzorci není nic složitého, tak by si měl vědět proč si volil hodnoty v tom vzorci takový jaký si volil.
((log x)/4) * (2^(y*5))
Proč desitkovej logaritmus a ne třeba přirozenej?Proč děleno 4 a ne 5?Proč umocňovat (y*5) a ne třeba sqrt(arcsin(y^3)). Třeba to dává přibližně dobrý hodnoty, ale nemůžes si vymejšlet vzorce podle toho jak tě napadne. Pythagoras si taky c^2=a^2+b^2 nevycucal z prstu.

Jinak po tom tvym vysvětlení vztahu mezi wl a počtem her, mi ten vzorec přišel už o něco lepší, ale asi by to chtělo ještě ten vzorec upravit(vzhledem k těm zvláštním případům)

Další věc je ta, že by se to muselo aplikovat na kazdou divizi zvlast, jinak by doslo k tomu, ze lidi z nizsich lig jsou v celkovym razeni mezi top hracema (jenom pri celkovym vypisu her)
viz
http://www.sc2ranks.com/ranks/all/all/1

Desiatkovy logaritmus preto, pretoze ak tam das prirodzeny, alebo logaritmus o zaklade 2, alebo aky chces, tak sa poradie nijak nezmeni, pretoze rozdiely su tak male, ze to nic neovplyvni (mozno by sa niekde prehodili dve miesta, co ale vo vacsom meritku nic neznamena). sqrt(arcsin(y^3)) nie preto, pretoze y*5 mi pride jednoduchsie. Cisla 4 a 5 su konstanty, ktore udavaju vahu. To je jasne, ze ten co vzorec tvori tam nejake cisla dat musi, podla toho aku chce dat vahu jednotlivym faktorom. Pisal som, ze tie cisla sa daju upravit a aj som ich upravoval. Skusal som to na roznych hodnotach a roznych datach a pri tychto konstantach to dava dobre vysledky.
Nechapem preco ma porovnavas s Pythagorasom a pythagorovou vetou, ked ja nevymyslam fakty, ale vzorec, ktory ma udat zavislost medzi dvomi hodnotami. Dufam, ze chapes aky je rozdiel medzi tvorbami tychto dvoch veci.
Ak by si chcel vediet preco je tam log a preco je tam 2^, tak si staci pozriet grafy logaritmickej a exponencialnej funkcie a hadam to pochopis.[/quote]




Ano uz som uznal, ze to robi problemy pri malych poctoch hrach. Dalo by sa to osetrit tym, ze by sa brali v uvahu len hraci s viac ako 500 blizzardovskych bodov. Pripadne hraci s vacsim poctom hier ako je nejaky urceny pocet. Alebo do toho vzorca este komplet zakomponovat aj blizzard body.
K tomuto som chcel dospiet, aby ste nasli konkretne chyby a nie hladat dovody preco to vobec nerobit




Jasne ze je treba to rozdelit na ligy. Tak isto ako treba rozdelit aj blizzard body na ligy.

Nesouhlasim s tvojim nesouhlasem
Kdyz ma nekdo 50% WLR po nekolika desitkach odehranejch zapasu, tak je prumerny hrac svoji divize. Kdyz nekdo vyhraje 5zapasu v rade (kor placementu) tak nic neznamena, proste mel trochu stesti. Kdyz ma ale nekdo 20:0, tak je bud v diamantu a i tam je to king, pokud neni v diamantu tak mu to nedostatecne prideluje protihrace. A pokud ma nekdo 50:0 tak je to bud nejvetsi Gosu a nebo cheater

Vzorec je celkem fajn, akorat s tema zprstuvycucanejma kostantama by se jeste nechalo mozna trochu hejbat, ale proc ne. Bliz ma nejspis obdobnej, ale ten je dost rozhazenej tim, ze za vyhru dostanes 2x tolik bodu diky poolu. Ale to bych rek, ze je vzorec na nakej vnitrni rating, kterej rozhoduje o tom proti komu mas hrat a jestli ses zralej na pro/demote..

Cisla asi jen tak strelil od boku, ale nic spatnyho na tom nevidim.. Proste aby nebyl tak duraz na odehrany zapasy, ale spis na WLR. Jeste bych to doplnil o jak jsem psal duraz na aktualni zapasy VS ty starsi. Pythagorasovo priklad je mimo, protoze ten delal vzorec na exaktni vec, ktera po kazdym mereni musi vyjit stejne. V SC jednou jeden nalozi nekomu 3:0 a pristi tejden se treba lip vyspi ten druhej a 3:0 mu vrati. Ten priklad na SCranks je ukazka toho, ze to blizzu taky jeste hapruje, protoze ja mit odehranejch 115 zapasu, 70% WLR, 1600bodu a furt hnit v bronzu tak mi asi praskne cevka